ميزگرد بررسى جهان شاعرانه قيصر امين پور
با حضور رضا عبداللهى، محمدرضا سهرابى نژاد و دكتر صابر امامى
يزدان سلحشور، روزنامه ایران:
فكر ميزگرد «بررسى جهان شاعرانه قيصر امين پور» در لحظاتى شكل گرفت كه به شكل منطقى، انديشيدن به آن اشتباه بود. تازه خبر درگذشت قيصر پخش شده بود و همه يا بهت زده بودند يا غمزده. زنگ زدن به دوستانى كه درگير اندوه از دست دادن يك دوست، يك شاعر بودند براى شركت در ميزگردى كه بنا بود همان روز تشييع برگزار شود، احساس بدى به آدم مى داد اما متأسفانه اين از مقتضيات حرفه روزنامه نگارى است؛ بايد به حاصل كار فكر كرد نه به چگونگى آن. اولين تلفنم به محمدعلى بهمنى بود كه در بندرعباس بود و گفت كه براى مراسم تشييع مى آيد تهران. غمگين بود و هم بهت زده. از صدايش مشخص بود. در فاصله ساعت ۹/۱۵ دقيقه صبح روز نهم آبان تا ۱۴/۳۰ چهار بار با بهمنى تماس گرفتم و هر بار در حال گريه كردن بود. قول داد كه مى آيد اما در بهشت زهرا كار به درازا كشيد و اختلاف افتاد بر سر محل تدفين قيصر و بهمنى ماندگار شد و نيامد. محمد رضا سهرابى نژاد و رضا عبداللهى و دكتر صابر امامى را با اين دليل كه اين ميزگرد هم مال قيصر است از وسط مراسم تشييع كشاندم به روزنامه ايران. متن حاضر همه حرف هاى مطرح شده نيست؛ هم به دليل اجماع جمع براى نپرداختن به بعضى از اتفاقات دور و نزديك و هم به اين دليل كه درگذشت هر شاعرى دل ها را به هم نزديك مى كند و آن وقت، گاهى يادآورى يك نكته يا يك خاطره ممكن است دلى را به درد آورد. ممكن است كدورت ايجاد كند يا شبهه كدورت؛ به هر حال حاصل اين شد كه در ادامه مى خوانيد.
* جناب سهرابى نژاد و جناب عبداللهى سابقه اى طولانى در حوزه دارند و از چند و چون تشكيل حوزه هنرى و پست و بلند اتفاقات سال هاى نخست باخبرند. دكتر امامى البته ميانه دهه شصت به حوزه رفته اند و از آغاز، در جريان بى واسطه تحولات نبوده اند؛ «قيصر» و حوزه، داراى خدمات متقابل بوده اند يا نبوده اند! مى خواهيم بدانيم چقدر «قيصر» به اعتبار فرهنگى حوزه هنرى افزوده و چقدر حوزه هنرى در «قيصر شعر» شدن «امين پور» سهيم بوده است.
سهرابى نژاد: حوزه هنرى- تا آنجا كه حافظه من يارى مى كند - در ساختمانى در فلسطين شمالى- شب اول- تشكيل شد. مرحوم خانم كاشانى، اسرافيلى، مرحوم حسن حسينى و من و رخ صفت و تهرانى، همين ها بوديم تا آنجا كه به خاطرم هست. بعدها تشكيلاتى درست شد به نام حوزه هنرى در همين محل فعلى اش در خيابان حافظ. آنجا جلساتى برگزار مى شد به شكل هفتگى و آن وقت يكى يكى آمدند و حوزه هنرى و مهاجر و انصارش شد اين كه حالا بعد از ۲۷ ، ۲۸ سال ما مى شناسيم. يكى از دوستانى كه خيلى تلاش كرد و براى همه زحمت كشيد، يوسفعلى ميرشكاك بود. آن موقع با هر بچه مسلمانى كه در كار شاعرى بودند در روزنامه جمهورى اسلامى مصاحبه مى كرد تحت عنوان «شاعران مسلمان» و آنجا شعر و بيوگرافى شان را هم مى آورد و آنها را به جامعه مى شناساند و جامعه از اين طريق رفته رفته با حوزه هنرى آشنا و آشناتر شد. در همين سال ها بود كه - سال ،۵۸ اواسط اش يا اواخرش- قيصر از دزفول به تهران آمد.
آن موقع دانشجوى دانشگاه تهران بود و گاهى ما هم به ديدنش مى رفتيم در خوابگاه اميرآباد شمالى؛ بعدها انقلاب فرهنگى پيش آمد و دانشگاه تعطيل شد. آن موقع قيصر بيشتر در حوزه حضور داشت؛ بعضاً به خوابگاه مى رفت براى كتاب و ... اما بيشتر در حوزه بود.
* شعر قيصر موقعى كه به حوزه وارد شد در چه مرحله اى بود چقدر امكانات حوزه به پيشرفت هاى بعدى اش كمك كرد
سهرابى نژاد: به اعتقاد من حوزه به تعدادى از افراد خيلى كمك كرد.
حالا نمى دانم كه اينها را بايد گفت يا نگفت!
امامى: طبيعى است در هر حركتى كه تازه شكل مى گيرد يا تازه مى خواهد اتفاق بيفتد بعضى چيزها راتقدير معين مى كند. اين همان «جبرها»يى است كه دكتر شريعتى از آن صحبت مى كند؛ جبر جغرافيايى، جبر تاريخى. اين ها را نمى توانيم از خودمان برانيم. من در چه موقعيتى به دنيا آمدم ، ديگر دست من نيست. اين زمانى كه من در آن به دنيا آمدم مرا در موقعيت خاصى قرار مى دهد كه تويى در اين زمان به دنيا نيامدى در آن شرايط قرار نمى گيرى!
در همين ابتداى ميزگرد آقاى سلحشور فرمودند كه امامى دير رسيد به حوزه. بله! من تبريز بودم، دور بودم شهرستانى بودم و از ۶۶ و ۶۷ بود كه با خود ايشان مى رفتيم حوزه و اتفاقاً آن موقع اكثر اين دوستان از حوزه رفته بودند؛ منظورم نسل اول حوزه است. ماجراهايى اتفاق افتاده بود و اين دوستان آنجا نبودند. هر جريانى كه شكل مى گيرد هم آن جريان به دوستانى كه به آن جريان علاقه مند مى شوند كمك مى كند هم علاقه مندان به آن جريان. انسان يك ارتباط متقابل با محيط دارد. محيط به من كمك مى كند تا من برآيم و من پس از برآمدن به محيطم كمك مى كنم تا نشان بدهم كه اين محيط علت موفقيت من است.
نمونه بسيار بارزش را مى توانم در مورد مخملباف مثال بزنم. ما آن موقع توى قم ، سينما مى خوانديم و حوزه علميه قم براى ما امكان فرا گرفتن سينما را فراهم كرده بود؛ آقاى كيميايى سينماگر را مى آورد. آقاى نادر ابراهيمى فيلمنامه نويس را مى آورد براى تدريس اما امكانات فيلمسازى را در اختيار ما نمى گذاشت، آن موقع مخملباف «دو چشم بى سو» مى ساخت و فيلم هايى از اين دست و در مقدمه فيلم هم نقل قول فلان آيت الله را مى آورد در حالى كه ما در حوزه علميه زير نظر همان آيت الله تحصيل مى كرديم و سينما را هم مى شناختيم اما امكان فيلمسازى يا بودجه اى براى فيلمسازى نداشتيم. آقاى زم آن موقع همه امكانات حوزه را در اختيار دوستان قرار داده بود. اين اتفاق در مورد شعر و هنرهاى ديگر هم افتاده بود. يك زمانى ما ناصر پلنگى را نمى شناختيم ، يك زمانى ما خسروجردى را نمى شناختيم، چليپا را نمى شناختيم ، حوزه بود كه اين ها را جمع كرد و به آنها امكانات داد. حالا پلنگى ست كه مى تواند به حوزه امكان بدهد، اعتبار بدهد، اما در مورد شعر ماجراهايى پيش آمد و بخشى از دوستان از حوزه رفتند. درباره اين ماجرا نمى خواهم صحبت كنم چون در جريان مستقيم قضايا از درون اتفاقات پيش آمده نبودم اما درباره كمك حوزه به «قيصر» كه هنوز «قيصر» فعلى نبود و دانشجويى شهرستانى بود در ابتداى راه شاعرى، حتماً حوزه هنرى كمك هاى شايان توجهى به بالندگى اش كرده است. به خيلى ها كمك كرده است.
* سال ۶۲ كه من به عنوان عضو مركز آفرينش هاى ادبى كانون براى شركت در يك شب شعر به تهران آمدم، بيوك ملكى «حسن حسينى»، «سهيل محمودى»، «ساعد باقرى» و... را جمع كرده بود و آورده بود در شب شعر كانون تا ما با شعرهاشان آشنا شويم. آن موقع ما با اسم ها آشنايى داشتيم نه با مكانى به نام حوزه هنرى. قيصر را مى شناختيم ، حسينى را ، سهيل محمودى را ، اسرافيلى را و باقرى را. آدمى كه سال ۵۸ به عنوان يك شهرستانى دانشجو راهى تهران شده بود، در سال ۶۲ يك «اسم» بود كه در شهرستان ها هم شنيده مى شد. همين دو بزرگوار كه حالا هر دو به ديار باقى شتافته اند يعنى سيد و قيصر، لااقل يك ژانر مرده به نام رباعى را در آن دوره به مكانى رسانده بودند كه ژانر غالب شعرى شده بود. مى شود گفت اگر حوزه به پلنگى و خسروجردى امكان نمى داد آنها ديرتر مى باليدند چون نقاشى، يا از آن بيشتر سينما و تئاتر واقعاً نيازمند هم امكان، هم امكانات است اما شعر چطور واقعاً شعر در آن سال ها چه امكاناتى از حوزه دريافت كرد
امامى: بگذاريد ماجرايى از «شمس» بگويم با پدر مى گويد من آن بچه مرغابى بودم كه در ميان فرزندانت كه تمامى بچه مرغ بودند، به آب رسيديم و من از آب گذشتم و آنان آن سو ماندند! در اين شكى نيست كه محيطى، بچه هايى را باهم مى پروراند اما بعضى از بچه ها هستند كه داراى استعداد والايى هستند و به جايى مى رسند كه ديگر محيط نمى تواند خودش را به آنجا بكشاند. آن محيط براى خودش تقيدهايى دارد، اهدافى دارد ، محدوده هايى دارد كه شخص قيصر آنها را ندارد. تا اينجا باهم بودند اما از اين نقطه ديگر قيصر است كه فرا مى رود و محيط نمى تواند خودش را به او برساند، ولى در اين كه تا كنار ساحل قيصر را همراهى مى كند شكى نيست!
* آقاى عبداللهى! به نظر شما اين تحول ۴ ساله در كار قيصر و مطرح شدن اش در سطح كشور به چه دليل بود به دليل امكان رسانه اى آن موقع بود يا صحنه خالى شده بود و يك دفعه قيصر آمد و صحنه را گرفت يا نه اصلاً به دليل نگاه جديدى بود كه او و حسينى به شعر معاصر پيشنهاد كردند
عبداللهى: دوره هاى مختلف، دوستانى آمدند در حوزه و باليدند طبعاً معدن رشد و شكوفايى و اعتلاى فضيلت همه اين حضرات از حوزه هنرى بود. روزهاى اول قيصر و تمامى دوستانى كه به نامشان اشاره شد آنجا بودند. بعد چند دوره شد. يك دوره ديگر هم خب مشفق كاشانى بود ، مرحوم اوستا بود ، محمود شاهرخى بود ، بهداروند بود. آغاسى هم بود. آنجا بود و خدمت هم كرد اما همين آدم در مضيقه بود براى حفظ آبرو . بروز نمى داد اما با من چون رفت و آمد داشت اطلاع داشتم. چه كسى دست آغاسى را گرفت اگر قرار بود كه حوزه بيايد و كمكش كند دچار مشكلات آن سال ها نمى شد. دكتر آيينه وند مشكلاتش را حل كرد. واقعاً خدمت بسيارى به اكثر ادبا كرد. به آغاسى هم كمك كرد تا در يكى از دانشگاه ها مشغول شود. به همين دليل است كه شعر «شيعه»ى آغاسى به دكتر آيينه وند تقديم شده است. «قيصر» البته در دوره نخست كمتر مورد اين نوع بى اعتنايى ها قرار گرفت. شخصيت مهربانى داشت و همه دوست اش داشتند. خودش هم خط و ربط داشت. كارش مشخص است. بله! آن سال ها صحنه خالى شده بود اما هركسى هم نمى توانست صحنه را پر كند. بايد حرفى مى داشتى و قيصر اين حرف را داشت. نمود اول اش در رباعى و دوبيتى بود و بعد به غزل كشيد.
سهرابى نژاد: قيصر انسانى بود درد كشيده ، فقر كشيده . يك آدم آزاد ، يك آدم مهربان ، يك آدم شفاف از آن آدم هايى نبود كه براى دنيا، شهرت و پست دست به هر كارى بزند. گاهى ما شاعرانى را مى بينيم كه ادعاى مذهبى بودن دارند اما اعمالشان مغاير با تعاليم دين است . قيصر اين طور نبود. همانطور كه حرف مى زد ، شعر مى گفت ، عمل مى كرد. عمل و شعرش باهم يكى بود و راهش را پيدا كرده بود. حرف و زندگى اش يكى شده بود. هنر و زندگى اش يكى شده بود. خب اين موضوع باعث شد كه شعرهايش هم تأثيرگذار باشند.
عبداللهى : وقتى كه يك شاعر يا يك نويسنده يا يك هنرمند از دار دنيا مى رود براى مخاطبانش دو چيز از اولويت برخوردار است. جايگاه اجتماعى و خصيصه فكرى اش . جايگاه اجتماعى «قيصر» روشن است و درباره اش صحبت هم كرديم و البته تحت تأثير خصيصه فكرى اش هم بوده اما آنچه به رويكرد هايش به جهان برمى گردد اين است كه انديشه اش زاينده بود و از خودش و از توانايى هاى فكرى خودش استفاده مى كرد. روى پاى خودش مى ايستاد ، خودش حركت مى كرد. بى اعتنا بود به مسأله مقام و منصب. براى ترقى از نردبان كسى هم بالا نمى رفت. دست استمداد هم به سمت كسى دراز نمى كرد. اين بود كه آدمى زلال بود ، شفاف بود. شعرهايى هم كه مى گفت شعرهايى مردمى بود. شعرهايش اجتماعى بود برگرفته از دردها، رنج ها، شعرهاى شخصى نبود كه برگرفته از فرد باشد براى خود فرد، از فرد به خودش، به فرديت خودش برگردد. خون سرخ عاشورايى هم در رگ هاى شعرش بود. در دوران جنگ هم شعرش از جنس شعر دفاع مقدس بود. خب مردم غير از اين ديگر چه مى خواهند! همين هاست كه يك شاعر را محبوب مى كند. قيصر فردى بود كه به هيچ كس متكى نبود جز به خدا، شعرش عاشورايى بود. از جنس دفاع از خاك و ميهن بود. شعرش اجتماعى هم بود و از خودش به خودش برنمى گشت. غزلش هم كه پرتوان بود . پس دردل همه جا گرفته و همه خواهان شعر او هستند.
امامى : قيصر شعرى دارد به نام «يادداشت هاى گمشده»، در اين شعر تصوير مى كند آدمى را كه دارد دنبال چيزى مى گردد در خرت و پرت هاى كيف اش مى گردد در مدارك ادارى اش مى گردد لابه لاى كسر كار، اضافه كار، كارت اعتبارى، دعوت عروسى ، دعوت عزا، چند بليت تا خورده خط واحد و همه آن چيزهايى كه ما در اين زندگى دچارش هستيم و همه شاعرانى كه با قيصر هم حضور دارند آنها هم دچارش هستند. قيصر در ادامه تصوير دنبال چيزى گشتن ها، درگير خرت و پرت ها و پريشانى هاى زندگى شدن هاى اين شعر مى رسد به جايى كه مى پرسد: «پس كجاست / يادداشت هاى درد جاودانگى » شاعرى است كه در دلش «درد جاودانگى» دارد. دردل اين زندگى پريشانى كه او و معاصرانش را دربرگرفته است به دنبال آن دردى است كه انسان بايد به فكر آن باشد؛ حالا كارى نداريم كه نشانه مى گيرد آن كتاب «درد جاودانگى» اونامونو را و غيره اما دقيقاً اين بيت حافظ را در ذهن من زنده مى كند: «از آن به دير مغانم عزيز مى دارند / كه آتشى كه نميرد هميشه در دل ماست» او يكى از نادر شاعران معاصر ماست كه در دلش اين آتش ناميرا شعله مى كشد. ما براى اين كه بفهميم كه پيشنهادهاى قيصر به شعر معاصر چيست بايد بفهميم كه پيشنهادهاى چه آدمى مثلاً درباره غزل چيست. توى آثار قيصر وقتى كه ما مى گرديم يك سرى دغدغه هاى فكرى ـ كه فقط و فقط از آن انسان هايى است كه فطرت پاكى دارند ـ ديده مى شود. پيش از كتاب «دستور زبان عشق» كتاب «شاعر و كودكى» از قيصر چاپ شد و من در بررسى اين كتاب ـ در شهر كتاب ـ بودم آنجا ديدم كه قيصر چقدر توانسته به دنياى كودكى نزديك شود و اين دنيا را با دنياى يك شاعر مقايسه كند. اين دنيا، دنياى سپيد فطرت است. دنياى بى غرض و بدون رنگ ـ چون كه بى رنگى اسير رنگ شد / موسى اى با موسى اى در جنگ شد ـ دنياى بدون آلودگى فطرت انسانى است؛ و اگر قرار است كه شاعرانى جهانى شوند و از مرزها عبور كنند تنها در رسيدن به فطرت و خويشتن خويش خواهند توانست به چنين نقطه اى برسند. «قيصر» به اين «معنا» در شعر «بى رنگى» خود هم نظر دارد. بگذاريد ۲ بيت از يكى از غزل هايش را هم اينجا بخوانم:
«الفباى درد از لبم مى تراود
نه شبنم كه خون از شبم مى تراود
سه حرف است مضمون سى پاره ى دل
الف، لام، ميم از لبم مى تراود»
مى بينيم اين آدم دل خودش را سى پاره مى گيرد؛ دل خودش را قرآن مى گيرد، قرآن ۳۰ جزء ما مى گيرد. اين يك نگاه معرفتى مى خواهد. اين بيت را اگر بخواهيم عميق شويم در آن، نبايد ساده بگيريم. ما معتقديم قرآن صورت مكتوب هستى است؛ و دل شاعرى اگر بتواند صورت مكتوب هستى باشد اين بايد خيلى شاعر بزرگى بوده باشد. ما معتقديم افرادى مانند مولانا و حافظ به چنين جايگاهى رسيده اند. من همين ديروز سر كلاس به دانشجوها مى گفتم، شما همين حافظ را ساده نگيريد . وقتى ۶۰۰ سال پيش مى گويد: «بر سر تربت من گر گذرى همت خواه / كه زيارتگه رندان جهان خواهد شد» اين يك ادعاست. در زمان خودش ممكن بود به اين ادعا بخندند ولى هم اكنون ما مى بينيم كه اين ادعا درست درآمده است. از همه جاى دنيا از فرانسه، از آلمان و از جاهاى دور و نزديك مى آيند كه مزار حافظ را ببينند...
سهرابى نژاد : اين چيزى است كه اغلب به يك شاعر الهام مى شود و از روح زلال اش برمى آيد...
امامى: در واقع آدمى مانند حافظ پيشگويى كرده و اين پيشگويى در زمان حيات اش شايد جدى هم گرفته نشده اما شعرش همان موقع واجد ارزش هايى بوده كه مرقدش را زيارتگه رندان جهان كند. گاهى اوقات ما شاعرى را در كنار خود داريم كه قدرش را نمى دانيم. نمى خواهم مقايسه با حافظ كنم اما قدر قيصر بلند است.
عبداللهى : به نظر من اگر عمر طولانى ترى مى يافت اين قدر بلندتر هم مى شد و قيصر هم در ميان كسانى جاى مى گرفت كه به طور معمول مى گويند كه متعلق به يك ملت نيستند ، متعلق به جهان اند؛ البته كارنامه فعلى او هم، كارنامه پر و پيمانى است.
سهرابى نژاد: به نظر من هم، ارتباط شخصيت يك شاعر و نمود هنرى اش يك ارتباط مستقيم و تعريف شده است. نمى شود كه شخصيت يك هنرمند «گير» داشته باشد و او بتواند به «مفاهيم بلند»، به مفاهيم «جاندار» و «ماندگار» برسد. يك جا پايش گير مى كند به همان «گير» پنهان در روح اش و كاسه بلورين شعر را زمين مى زند و خاك و خاكشيرش مى كند. به اينجا رسيدن روح زلال مى خواهد.
* تمام اين مسائلى كه مى فرماييد درست؛ اما ببينيم عناصر «متن» به ما چه مى گويند؛ اينها «فرامتن» است. جايگاه امين پور در غزل به هر حال در حدى بوده كه بعضى مى گفتند و مى گويند كه وى بهترين غزلسراى پس از انقلاب است. كارى به درستى يا غلطى اين نظر ندارم؛ همين كه عده اى به چنين عقيده اى مى رسند يعنى دلايلى برايشان فراهم شده تا به اين رأى و نظر برسند. كمى درباره «متن» آثار امين پور صحبت كنيم وجايگاه غزلش در شعر معاصر.
عبداللهى : قيصر آدم روشنفكر، مطلع و آگاهى بود. خيلى از شعرا هستند كه از دانش آكادميك بى بهره اند و متكى اند به صرف شعر گفتن شان، به صرف استعدادشان؛ امين پور غير از مقام آكادميك اش، به تاريخ ادبيات خوب آگاه بود، شعر را خوب مى شناخت و صنايع ادبى را خوب مى شناخت...
امامى: نقاد بود...
عبداللهى : ... عروض را هم مى شناخت و دنبال مضمون هم نمى گشت با وجود اين كه بسيارى از شاعران مى گويند كه بعد از حافظ مضمون به پايان رسيده است. صائب مى گويد: «يك عمر سخن از زلف يار مى توان گفت / در بند آن نباش كه مضمون نمانده است» قيصر خودش را خسته مضمون يابى نمى كرد و از زلف يار مى گفت! او بيدل را مى شناخت، صائب را مى شناخت، سهراب سپهرى را مى شناخت و...
سهرابى نژاد: شاملو را مى شناخت...
عبداللهى : و تعصبى نداشت كه در مورد چه كسى مى خواند با چه طرز فكرى؛ مى خواست شناخت كافى از چند و چون روند آفرينش متن هاى مختلف داشته باشد. كارهاى دكتر شفيعى كدكنى را مى خواند. كارهاى دكتر عبدالحسين زرين كوب را مى خواند.
اشراف داشت بر معاصرانش؛ پيشينيانش، پيشكسوتانش. خب اين شاعر غزل هايش هميشه بالنده است و جايگاهش را هم مشخص كرده است.
امامى : من هم معتقدم كه شخصيت شعرى قيصر از ۲ منبع تغذيه مى شود؛ يك داراى يك شخصيت كاملاً آوانگارد معاصر در زمان خودشان يلى بودند ، چرا مى خواهيم مقايسه كنيم ! مگر منزوى كم كسى بوده حميدى كم كسى بوده يا پدرام ...
* به همين دليل كه گنده بوده اند حالا اين سؤال پيش مى آيد كه كار قيصر، چه پيشنهاداتى علاوه بر پيشنهادات آنها داشته...
امامى: به نظر من همين كه قيصر به يك شعر متعادل رسيده كه فرمش پلى ا ست از گذشته به حال و هم تجربيات پيشين و هم نوآورى هاى امروز را لحاظ كرده در شعرش، اينقدر مورد استقبال قرار گرفته است...
سهرابى نژاد : موفقيت يك شاعر را نمى توان به يك امر محدود كرد. عوامل مختلفى در شكل گيرى دوران موفقيت يك هنرمند مؤثرند...
عبداللهى: شعرهاى ابتهاج و منزوى وارد حيطه موسيقى مى شوند و از اين طريق هم با مردم ارتباط برقرار مى كنند...
* شعرهاى قيصر هم همين مسير رفته است و در دل موسيقى معنا شده و اتفاقاً از همكارى استادان درجه اول هم چه در ساخت ملودى، چه در تنظيم و چه در آواز بهره مند شده است. حالا كه جناب امامى به سراغ كلمه «فرم» رفتند . بگذاريد بحث را وارد مسير ديگرى بكنيم. تا سال ،۶۳ غزل قيصر چندان شناخته شده نبود، حداقل به اندازه رباعيات يا دوبيتى هايش. بعد من شنيدم كه غزلى گفته - هنوز نخوانده بودم - كه در آن از فرهنگ اصطلاحات جغرافيايى استفاده كرده است. در واقع از اين فرم روايى استفاده كرده بود و اين كار را با استفاده از فرم هاى روايى ديگر ادامه داد. آن موقع تنوع فرم هاى روايى در شعر معمول نبود؛ مسبوق به سابقه هم نبود. از «فرم» تصورى موجود بود كه پيشنهاددهنده اش رؤيايى بود و با آن چيزى كه بعدها در دهه هفتاد و با ترجمه آثار نظرى پست مدرن ها مشخص شد كه «شكل» و «شكل روايى» اصلاً چيز ديگرى ا ست، متفاوت بود. قيصر در دهه شصت كه هيچ كس در اين فكر نبود به تنوع در شكل هاى روايى رسيده بود، به نظرتان اين اتفاق چطور پيش آمد
امامى : مى شود دو فرض را مدنظر داشت. اول اين كه قيصر در جايى در متنى انگليسى يا عربى به اين شناخت رسيده و دوم اين كه خودش به عنوان انسانى پويا و شاعرى هميشه در جست وجو، به خودش گفته كه خب از اين راه هم مى شود رفت؛ رفته و به نتيجه رسيده است.
* به نظرم دليل متقنى نيست يعنى براى هيچكدام از اين دو راه، شواهد لازم نداريم. غير از قيصر افراد زيادى در همان دوره هم با انگليسى و هم با عربى آشنا بوده اند اما سر وقت اين موضوع نرفته اند. از طرف ديگر، هر كشف بايد گذشته اى داشته باشد. نقطه عزيمتى داشته باشد. در شعر گذشته ما - با نگاه امروز ما - تنها حافظ است كه داراى فرم هاى روايى گوناگونى است آن هم در واحد بيت نه در واحد كل شعر؛ حافظ شناسان آن دوره هم اشاره اى به اين خصوصيت شعر حافظ نداشته اند كه بگوييم قيصر از اين آرا استفاده مطلوب خود را كرده است...
عبداللهى : در شعرهاى الان ما، فرم هاى روايى خيلى رايج اند و اتفاقاً از فرم هاى روايى جديد هم استفاده مى شود. در شعرهاى جوان ها مخصوصاً من خيلى شاهد اين قضيه ام...
* صحبت از سال ۶۳ است؛ وگرنه از اوايل دهه هفتاد و همگام با جريان شعر هفتاد، استفاده از شكل هاى روايى متنوع همه گير شد...
سهرابى نژاد : در آن دوره، همه مخفى كار بودند اگر كشفى هم مى كردند به آن عمل مى كردند اما نشانى هاى اصلى را پنهان مى كردند. شايد واقعاً كتابى به دستش رسيده بوده يا كسى اشاره اى كرده بوده و قيصر سريعاً جذب كرده است. شايد هم واقعاً كشف بوده...
* پائيز ۶۵ كه در حوزه ديدمش شعرى برايش خواندم كه گفت اين شعر دنباله شعر حجم و فرماليسم پيشنهادى رؤيايى است؛ البته اضافه كرد كه قضيه فرم و كاربرد آن، از آرايى كه رؤيايى مطرح كرده منفك است. گفت كه در فرصت مناسب مى شود در اين باره حرف زد.۱۰ سال بعد در سروش نوجوان، وقتى كه داشتم به تنوع شكل هاى روايى در شعرهايش اشاره مى كردم، تجاهل العارف كرد ...
امامى : شايد تجربه اى كرده بود و بعد رها كرده بود و به بنيان هاى نظرى اش فكر نمى كرد...
* اين تجربه ها را طى يك ربع قرن گسترش داده بود. مگر مى شود كسى كه با دكتر شفيعى كدكنى حشر و نشر داشت و هميشه دنبال آخرين دستاوردها بود، بى خبر بوده باشد
سهرابى نژاد : اگر هم چيزى بوده آن موقع در جلسات حوزه به آن اشاره اى نكرده. اين حرف ها آن موقع مطرح نبود. مباحثى مثل «فرماليسم» مطرح مى شد اما تنوع در فرم هاى روايى مطرح نبود...
* اين تنوع در فرم هاى روايى در شعرهاى «نو»اش هم ديده مى شود. نظرتان درباره كارهاى نوى قيصر چيست
امامى : در كارهاى نو هم، سعى مى كند آن پل از گذشته به حال را داشته باشد. شعرهاى نيمايى خوبى دارد كه به دليل استفاده بجا است كه خيلى ها ممكن است از اين شخصيت برخوردار باشند اما در بخش دوم كه خيلى ها ممكن است از آن برخوردار نباشند، امين پور بهره مند از ادبيات غنى كلاسيك ماست. من خودم اين تجربه را دارم؛ قبل از آن كه بروم دانشگاه، بى پروا شعر مى گفتم. احساسات در شعرم بيشتر بود و ابتكار بيشتر بود اما نامنظم تر. وقتى دانشگاه رفتم احساس كردم ترمز پيدا كرده ام. بعد فكر كردم كه چقدر اين وضع بد است و كاش دانشگاه نمى رفتم يا لااقل رشته ادبيات فارسى را انتخاب نمى كردم ولى اين وضع براى كسى پيش مى آيد كه كم كار باشد يا تسليم فضاى دانشگاه شود. دل جوشان قيصر به اضافه حضور او در دانشگاه و محيط علمى- آكادميك ما، او را به آبشخورهاى كلاسيك و قديم و غنى ادبيات فارسى متصل مى كند؛ سنايى را خوب مى شناسد. مولانا را خوب مى شناسد. توانايى آنها را در بيان معانى بلند مى شناسد. حالا شعرى را ايجاد مى كند كه از اين شعر، هم جوانان معاصر لذت مى برند به خاطر اين كه شاعرش انسان معاصر است و اين معاصر بودن در لحظه لحظه اثرش قابل ردگيرى است، هم فرهيختگان با اين شعر ارتباط مى گيرند به دليل ريشه اى كه «متن» قيصر در ادبيات هزارساله ما دارد. زبان شعرى قيصر، زبان افراطى و تفريط نيست. زبان از گذشته بريده و در آينده اقامت گزيده نيست؛ در گذشته معنا مى شود چشم به آينده دارد و حال را هم در مى يابد.
عبداللهى : اگر دوره ها را تقسيم كنيم كه همان سبك هاى خراسانى، عراقى يا هندى است، شعرش همه آن فصاحت و بلاغت كلام خراسانى و عراقى را دارد و تصاوير و عناصر خيال سبك هندى را هم در كارهايش لحاظ كرده است؛ اما به دوره بازگشت اصلاً اعتنايى نكرده است. كارهايش مانند سروش نيست مانند مشتاق نيست مانند عندليب اصفهانى نيست چرا به اين دليل كه دريافته دوره بازگشت دوره اى بوده كه شاعران تقليد كرده اند از آثار قرون هفتم و هشتم اما نتوانسته اند در آن جايگاه قرار بگيرند. قيصر سبك اصفهانى را كه همان سبك هندى باشد تقويت كرده است با بهره مندى از كارهاى بيدل، صائب و كليم كاشانى. نمى شود گفت كدام غزلش بهتر از ديگرى است. همه غزل هايش قشنگ اند.
سهرابى نژاد : قيصر به دليل آشنايى با ادبيات فاخر- كه متأسفانه در ميان شاعران ما اين آشنايى خيلى كم است و يك عده اى براى مشهور شدن هى ايسم هاى جديد را تجربه مى كنند و تجربه ها را تجربه مى كنند و وقت شان را هدر مى دهند- ضمن اين كه به گذشته نظر دارد به عصر حاضر كاملاً اشراف دارد و بنابراين از زبان فاخر گذشتگان و زبان امروز معاصران در بيان دردهاى روز استفاده مى برد. همين «يادداشت هاى گمشده» را كه دكتر امامى مثال زدند بيان مشكلات امروز است. با زبانى زيبا، رسا، شيوا و فاخر به سراغ اين قضايا مى رود؛ زبانى كه اصطلاحات كوچه بازارى در آن كم است زبان لمپنى نيست اما در عين حال به زبان مردم نزديك است. سادگى زبان مردم را هم دارد. قابل فهم براى يك استاد دانشگاه هست و در عين حال براى يك كارگر هم قابل درك است.
* اينجا اين سؤال پيش مى آيد كه قيصر در عرصه غزل چه كرد كه فرضاً پدرام نكرده بود پيش از انقلاب، منزوى نكرده بود ، پيش از انقلاب يا حتى دكتر حميدى نكرده بود ، پيش از انقلاب چه حرف تازه اى، پيشنهاد تازه اى داشت
امامى : قيصر كارى كرده كه شاعرى مانند او يا شاعرانى مانند او هيچ وقت نمى توانند بكنند. اين كار را در واقع قيصر نكرده است اين كار را انقلاب اسلامى كرده است. انقلاب اسلامى نسل جديدى از شاعران و هنرمندان را وارد عرصه كرد كه در عين معاصر بودن در جهان شيطان زده معاصر- شيطان زده به معناى انسان زده، بريده از آسمان معاصر- به آن دل سى پاره قرآنى رسيده بودند. افرادى مانند قيصر براى اولين بار توانستند شعرى بگويند كه ما در اين شعرها صور خيال و موفقيت هاى شاعران آوانگارد معاصر مانند شاملو، مانند ابتهاج، مانند ديگران را شاهد باشيم و از طرف ديگر، آن ارتباط قطع شده با آسمان دوباره متصل شود يعنى همان ارتباطى كه در شعر كهن ما موجود بود و آن آثار را جهانى كرد. حالا جهانيان دنبال آثار كلاسيك ما هستند چون از چيزى حرف مى زنند كه در آثار خودشان «يافت مى نشود»! آنها تمايلى به شنيدن انعكاس صداى خودشان ندارند دنبال صداى تازه اى هستند كه حرف تازه اى باشد كشف تازه اى باشد.
عبداللهى: اين شاعرانى كه آقاى سلحشور نام برد هركدام از قافيه و فضاسازى فكر شده و توجه به اهميت كلمه موفقند، كلاً قيصر را شاعر موفقى مى بينم، در همه كارهايش.
سهرابى نژاد: به نظر من هم، كارهاى نيمايى اش «خوش جلوه » اند. قدرت ارتباط با مخاطب عام را دارند. تأثير گذارند. كاربرد قافيه در آنها تصنعى نيست و در خدمت فضاسازى است و گاه تأمين كننده حال و هواى شعر و پيش برنده فكر اصلى:
«نامى براى مردن
نامى براى تا به ابد زيستن
نامى براى بى كه بدانى چرا
گاهى گريستن
پيغمبران
به نام تو سوگند خورده اند
و شاعران گمنام
تنها به جرم بردن نام تو مرده اند
زيرا كه نام كوچك تو
شرح هزار نام بزرگ خداست
زيرا
هزار نام خدا
زيباست!»
عبداللهى : به نظر من در غزل هايش موفق تر است. نه اين كه كارهاى «نو» اش بد باشد. درصد موفقيتش در غزل هايش بيشتر است در غزل هايى مثل «حرفى از نام تو»:
«ناگهان ديدم سرم آتش گرفت
سوختم، خاكسترم آتش گرفت
چشم وا كردم، سكوتم آب شد
چشم بستم، بسترم آتش گرفت
در زدم، كس اين قفس را وا نكرد
پر زدم، بال و پرم آتش گرفت
از سرم خواب زمستانى پريد
آب در چشم ترم آتش گرفت
حرفى از نام تو آمد بر زبان
دست هايم، دفترم آتش گرفت»
* در مورد «شعرى براى جنگ» هم نظرتان همين است
عبداللهى : نه! آن شعر استثنا است در حافظه ها مانده است.
سهرابى نژاد : شايد هم موفقيت اين كار مال اين باشد كه در دوره ويژه اى با روحيات و خاطرات ما پيوند خورده است اما قيصر شعرهاى ديگرى هم درباره جنگ دارد كه اين اندازه ماندگارى پيدا نكرده اند.
امامى : من كارهاى ديگرش - در اين حوزه- را بيشتر مى پسندم. مثلاً شعر «بيرنگى» را كه سال ۷۷ گفته است. يك شعر نيمايى با قوافى بجا و برخوردار از همان سى جزء ذكر شده:
«اگر نه رنگ،
اگر نه چشمواره هاى تنگ بود،
كدام خاره سنگ بود
كه بالِ آبگينه ديدنش نبود
كدام پيله بود
كه بالِ در هواى گل پريدنش نبود
كدام خار و سبزه و گياه زرد بود
كه آفتاب گردان
نبود
كدام شبنم و حباب
كدام سايه و سراب
كه آفتاب سرمدى نبود
كدام گل
گل محمدى نبود »
* من با نظر جناب عبداللهى توافق بيشترى دارم. «قيصر» در شعرهاى كلاسيك اش نمود بيشترى دارد. مخصوصاً در غزل هايش. «شعرى براى جنگ» البته شعر خوبى ا ست كه به نظر مى رسد ديگر قيصر نتوانست آن موفقيت را در شعر نوى ديگرى تكرار كند؛ موقعى كه اين حرف را به خودش گفتم _حوالى سال ۷۷ يا ۷۸ بود- گفت: «شايد عده اى ديگر بگويند اين شعر چندان موفق نيست و بقيه شعرها موفق ترند!» با اين همه هنوز آن فضاى توصيفى و به دور از شعار و زبان سهل و ممتنع به دور از تصنع، ما را قانع مى كند كه شعر، تر و تازه مانده است. از گذر سال ها گذشته و غبارى بر آن ننشسته است. به نظر مى رسد در ميان همتايان آن روزگار و حتى روزهاى پس از جنگ خود از همه سرتر است؛ در شعر جنگ در ادبيات جنگ ما يگانه است.
امامى: مى شود لااقل به اين نتيجه رسيد كه «قيصر» بهترين شاعر نيمايى پس از انقلاب است و بر اين قالب بسيار مسلط است. به گمانم اين نظر طرفداران زيادى داشته باشد.
